После выхода фильма Aftermath — истории двух братьев, обнаруживающих, что во время Второй мировой войны их отец убил все еврейское население деревни, в Польше не утихает мучительный и громкий скандал: некоторые кинотеатры отказываются брать картину в прокат, исполнителю главной роли шлют черные метки, а Польский институт кино судится с продюсером Дариушем Яблонски, требуя вернуть деньги, на которые был снят «антипольский» фильм. Накануне российской премьеры мы собрались, чтобы обсудить, как говорить о травме поколений. Каким языком можно рассказать о том, что преступление скрывается в твоей семье? Как решаются эти вопросы в Польше и в России?

Участники:

Дариуш Яблонски — продюсер фильма Aftermath
Артем Васильев — российский сопродюсер фильма
Александра Поливанова и Михаил Калужский — авторы спектакля «Второй акт. Внуки»
Мария Шубина и Анна Немзер — модераторы беседы

Анна Немзер: Я думаю, что нет смысла нам в тысячный раз доказывать друг другу, что о травме говорить необходимо, — давайте примем это за аксиому. Мне хотелось бы обсудить, как можно о ней говорить; технически — какие есть методы.

Спектакль «Второй акт. Внуки», который сделали Саша и Миша, выстроен на основе интервью с внуками (иногда — с правнуками, иногда — с детьми) партийных функционеров, с людьми, осознающими свою травму. Роли этих людей исполняют актеры, они сидят среди зрителей; места у всех пронумерованы. На экране загорается номер, актер начинает говорить. В конце спектакля начинают загораться номера тех кресел, где сидят обычные зрители. Если зритель хочет, он может рассказать что-то от себя, если не хочет, может промолчать. Очень важной частью концепции становится момент, когда зрители начинают говорить, а если не начинают — то тот момент, когда они выходят со спектакля и начинают уже дома услышанное обсуждать. Расчет на эту рефлексию — ваш прием.

Фильм Aftermath — это классический триллер: кровавая тайна, которой все повязаны, напряжение нарастает, за первой кульминационной сценой следует тут же другая — никакого разрешения. И этот триллер рассчитан на массового зрителя. Он, в отличие от спектакля, не оставляет никакого пространства для рефлексии — сказано все, до самого конца, и это очень жесткий лобовой удар. Я хотела спросить Дариуша: на какую аудиторию вы рассчитывали?

Дариуш Яблонски: Пасиковски снимает триллеры, потому что это его язык, он так говорит. Он слышал о Едвабне (вы знаете, первым об этой истории написал Ян Гросс в романе «Соседи»), он создал сценарий без разысканий, без интервью — а уже потом со сценарием работали исторические консультанты.
Но то, что происходило вокруг фильма, похоже на перформанс. Когда мы пытались сделать фильм, искали финансирование, началась дискуссия с людьми, которые говорили: вы не должны этого делать ни в коем случае, это правда, но это плохая, мрачная правда.

После выхода фильма я был абсолютно ошеломлен. Я видел, как Мацей Штур на публике защищал свое право на мнение, и чем больше он защищался, тем более рьяно его атаковали, тем больше ненависти он вызывал. Общество готово было линчевать его — прямо как жители в этой деревне. Можно сказать, что это триллер или вестерн, но, помимо этого, это еще и документальный перформанс, где реакция общества — часть истории.

Анна Немзер: Саша и Миша, как вы восприняли этот фильм? Как вам такой прием, противоположный тому, что вы делаете? Какое он на вас произвел впечатление?

Александра Поливанова: Мне, с одной стороны, казалось, что это такой средневековый фарс, а чем-то напомнило «Догвилль» или «Мандерлей». Действительно, это совсем не тот творческий рецепт, на котором остановились мы. Психологические ситуации, в которых оказывались люди, совсем другие. Наши герои давно уже все знают, у них нет момента обнаружения правды, они интеллектуалы, рефлексирующие над своей травмой всю жизнь. Они нам говорили: когда я был маленький, мне моя бабушка или мама что-то такое сказала. То есть у нас та история, которая рассказана в этом фильме, — но много лет спустя.

Михаил Калужский: Три момента мне здесь показались принципиально важными: мне показывают кино про Холокост, но здесь нет евреев. Это важное цивилизационное деление: антисемитизм — проблема не евреев, любая ксенофобия — это проблема не тех, кого не любят, а тех, кто не любит. Рядом с этим еще есть ощущение того, как легко ты отчуждаем своим собственным обществом, даже если ты говоришь на том же языке. И наконец, что делает ваш фильм близким нам: личная ответственность, которая вступает в конфликт с коллективной ответственностью. Это, может быть, самая главная драма послевоенного или нашего времени. Наши герои говорят о своей личной драме, а не о драме семьи, о драме общества, так и для вас то, что делают братья, оказывается гораздо важнее, чем права наследственности или мнение соседей. Это кажется мне чрезвычайно существенным, и это то, что на меня произвело очень сильное впечатление.

Дариуш Яблонски: Я хочу остановиться на первом пункте, о котором вы сказали. В Штатах во всех рецензиях писали: «Это не похоже на фильм о Холокосте». Для меня это комплимент, потому что у меня было чувство, что мы, интеллектуалы, художники, что-то придумываем, но выхлоп нулевой. Мы говорим друг с другом, но для истории и для будущего, я считаю, важно общее мышление. И с этой историей у нас был шанс выйти за рамки кружка людей, которые разделяют одни взгляды. Среднестатистический человек редко знает, что такое Едвабне и что там вообще произошло с евреями. 320 тысяч людей, посмотревших фильм в кинотеатре, 100 тысяч проданных DVD, миллион людей посмотрели фильм по польскому телевидению и еще 10 миллионов посмотрят по главным каналам осенью — это тот масштаб аудитории, который дает шанс, что это сработает. Мы — это 5% населения. Но значение имеют 95%, которые в случае войны будут против убийств — или нет. Я хочу пробиться через броню их мышления. Хотим мы того или нет, но самое простое — это всегда самое популярное. Вот почему я так ценю этот фильм — Пасиковски имеет возможность дойти до массового зрителя, до этих 95% людей, потому что они будут творить историю, я боюсь.

Анна Немзер: Сценография спектакля «Второй акт. Внуки» такова, что его может посмотреть очень небольшое количество народа. Это тот самый расчет на свой круг, о котором Дариуш только что говорил. Это принципиальная позиция? И может ли она впоследствии меняться?

Михаил Калужский: Смотри, с этим все очень просто. Это исключительно вопрос медиа. В нашей ситуации мы будем ориентироваться на тех, кто знает, что такое документальный театр. А если мне удастся убедить другого соавтора и мы сделаем книжку интервью, то там аудитория будет заведомо больше.

Дариуш Яблонски: Зачем делать что-то только для круга своих друзей? Нужно пытаться изменить сознание общества.

Михаил Калужский: Именно так: если есть амуниция, чтобы охотиться на оленя, ты охотишься на оленя, если появилось снаряжение для охоты на медведя — можно пойти на медведя.

Дариуш Яблонски: Я бы сказал иначе: медведь слишком большой, надо подходить к нему постепенно. Вначале должна быть книга как основа, затем — перформанс, затем — документальный фильм, пока не будет массового кино, которое может быть хотя бы и триллером. Так начинается процесс, который в итоге может что-то изменить. Это та же цель. Если через 10–15 лет Михалков снимет большой фильм о ГУЛАГе, это будет и ваша победа.

Михаил Калужский: Это очень тонкий и важный момент, потому что, несмотря на то, что 50% населения в Польше ненавидят создателя этого фильма, польская культурная ситуация предполагает рамку, в которой возможен триллер с такой трактовкой этого исторического события.

Дариуш Яблонски: Ох, я надеюсь, что 50%.

Михаил Калужский: Ваш культурный контекст позволяет снять вестерн или триллер, который так показывает эту тему.

Дариуш Яблонски: В Польше сейчас в чести фильмы другие. Павел Павликовски, например, снял очень скромное черно-белое кино, всем нравится. Все, особенно те, кто против нашего фильма, говорят: вот каким должен быть Aftermath, не молотом бить по башке, а аккуратно давить на жалость. Но мне нет дела до этого фильма. В нем нет заряда. Этот фильм понравится тем, кто любит кино, и нет шанса, что люди, которые не смотрят артхаус, его посмотрят. Это для гетто. Мы получили такую яростную критику нашего фильма, потому что мы пересекли границу интеллектуального гетто.

Анна Немзер: Определенно, вы вышли из интеллектуального гетто. Вы хотели изменить ситуацию — вы ее изменили? История после фильма была неожиданной?

Дариуш Яблонски: Для меня все было ожидаемо, я занимаюсь этой темой долгие годы, и я знал все с самого начала. Актеры были удивлены, Пасиковски, наверное, удивился. Я был удивлен разве что эмоциональностью реакции и степенью ненависти. Я не думал, что в современной демократии, после двадцати лет переходного периода так много людей не боятся выразить свою ненависть по отношению к инакомыслящим. Десять лет назад в Польше подобное было невозможно. Когда мы стали демократией, такие люди стыдились появляться на публике. Я был шокирован недемократической реакцией на наш фильм — на нас подали в суд за то, что мы привлекли иностранных сопродюсеров к работе над «антипольским» фильмом. Но, с другой стороны, у нас всего двадцать три года демократии. В Великобритании они двести лет заботятся о травке на лужайках, и поэтому там все так красиво.

Михаил Калужский: В Польше, несмотря на все творящееся сейчас вокруг этого фильма, есть понятный, осознаваемый набор культурных символов, которым культура этой страны сейчас разговаривает на эту тему. Это не столько про эстетику, сколько про консенсус.

Александра Поливанова: В Германии, приходя к детям преступника, ты понимаешь, что говоришь с детьми преступника, они это понимают, и общество это понимает. В нашем случае ответственность лежит на конкретном внуке, который может сказать: «Да, мой папа все сделал правильно, так им и надо», а может сказать, что нет.

Анна Немзер: Вот это про консенсус как раз — очень интересно, что происходит с Польшей, это не германский вариант и не постсоветский.

Дариуш Яблонски: Есть такой современный художник — Рафал Бетлеевски, он купил амбар неподалеку от Варшавы и сжег. И картина этого горящего амбара была невероятной силы. Я рассказал об этом Пасиковски, он сказал: нам придется сделать этот горящий сарай. Наш художник Аллан Старски (серьезный человек, оскаровский лауреат) нашел амбар недалеко от Ольштына, 400 км от Варшавы, купил его и сжег. 22 секунды обошлись мне в 40 тысяч евро, но картинка стоила того. Так что этот горящий сарай в фильме — это от Бетлеевски. И спасибо ему, этому парню, который путешествовал по всей Польше в поисках домов, где жили евреи, и просил нынешних жителей этих домов написать открытки прежним. Эта акция называлась «Я скучаю по тебе, еврей».

Михаил Калужский: А молодой польский режиссер Войтек Земильский сделал моноспектакль, называется «Маленькая пьеса» (Mała Narracja), — о своем дедушке, который был крупный интеллектуал, его ценила вся польская интеллигенция; в начале 90-х годов вскрылись архивы и выяснилось, что дедушка все это время стучал. Дедушку звали Войцех Дзедушицкий.

Дариуш Яблонски: Дзедушицкий? Это очень известная фигура, он был связан со спецслужбами.

Михаил Калужский: Да, и когда это открылось, его внук решил об этом рассказать в своем спектакле. Это ответ на вопрос, как выглядит польский вариант. Там важно, что происходит работа, очень любопытная с точки зрения медиа: это вполне эстетский спектакль и в то же время шоу, где человек показывает слайды и сам разговаривает с публикой. Там могут 65% населения ненавидеть фильм Aftermath, но там идет работа.

Мария Шубина: Дариуш, вы говорите, что фильм будет показан по телевидению. Какой реакции вы ожидаете?

Дариуш Яблонски: Я думаю, что худшее уже случилось. Похоже, что после этой битвы кто-то решит посмотреть фильм, сформировать собственное мнение. Думаю, телевидение сделает возможным более широкий доступ для второй категории зрителей. Конечно, я очень волнуюсь за нашего актера, Мацея Штура, — он получает такие волны ненависти, что невольно вспоминаешь маниакальные случаи, вроде убийства Джона Леннона. Штур очень знаменит, он один из самых известных и любимых польских актеров.

Анна Немзер: Саша и Миша, тут вопрос из области воображаемого, но попробуем: если вы все-таки сделаете книжку — какой реакции, вы думаете, на нее можно ждать?

Михаил Калужский: Все очень просто. Вот сейчас у нас закончились деньги на спектакль, мы объявили кампанию краудфандинга. Через три дня на нашей странице на краудфандинговой платформе «Планета.ру» появляются какие-то люди и говорят: «Это что такое, это что за преступления советского режима, о чем вы? А где спектакль о преступлениях ельцинского режима? Ни копейки не дам!» Не то чтобы их кто-то просил высказываться по этому поводу, но им важно прийти и пометить территорию. Будет такая реакция, и это очень хорошо, на самом деле. Вот недавно Энтео вылез на сцену во время спектакля Богомолова, а до того казаки являлись в Сахаровский центр. Плохо, конечно, что они тащатся на сцену, но очень хорошо, потому что если искусство реакцию не провоцирует, оно вообще ничего не стоит.

Мария Шубина: То, на чем базируется спектакль «Второй акт. Внуки», могло бы быть в кино? Или на российском телевидении, скажем? Потому что в Польше-то его будут показывать на общественном канале, здесь это представить себе невозможно.

Анна Немзер: Здесь, надо сказать, много чего интересного показывают, здесь на основных каналах шли «Дети Арбата», «Московская сага» и «В круге первом» — как минимум. Один мой друг говорит, что все это показывают, чтобы приучить зрителя к мысли, что сидеть — это вообще нормально.

Михаил Калужский: И о том же нам сообщил потомок Достоевского на встрече с Путиным!

Артем Васильев: Я должен честно сказать: я не мог себе представить, что будет такой ажиотаж вокруг фильма. Так получилось, что в фильме есть государственные российские деньги — может быть, люди плохо сценарий читали. У нас же миноритарная доля, и было важно, чтобы Россия приняла участие в этом событии: было ясно, что это будет событие, это же очень крепкий жанровый сценарий. Снять такое же российское кино без государственных денег можно — нет проблем, это нелицензируемая деятельность. А дальше, если вы преодолели самоцензуру, возникает вопрос, что вы будете делать с результатом. Кино, в отличие от книги или спектакля, вовлекает большое количество ресурсов, и ему эти ресурсы нужно потом возвращать, играть в бизнес. Это дорогой способ медийного высказывания. Поэтому я думаю, что теоретически такое кино возможно, а практически — нет.

Дариуш Яблонски: Я говорил о том, что поддержка приходит от разных людей из разных стран. Для меня очень важно, что Aftermath сделан Артемом из России, Катериной из Словакии, Арнольдом из Франции. Это показывает солидарность людей, которые хотят чего-то добиться, это своеобразная сеть.
И у каждой страны своя болезненная точка. Например, Словакия. Там после показа многие подошли ко мне с благодарностью, со словами, что в Словакии такой фильм еще долгие годы не сделают. А Нидерланды? Я думал, что у них нет с нами ничего общего, но когда я поехал туда в поисках денег, я попросил своего консультанта дать мне материалы о евреях в Нидерландах. Документы меня шокировали: то же самое происходило в Амстердаме, Роттердаме, многих других городах. Вся Европа была инфицирована. Этот проект стал международным благодаря продюсерам, которые общались друг с другом, и это важно не только для Польши, но и для многих стран. Шаг за шагом, камень к камню, мы что-нибудь сделаем.